ТГ и не только

[chorgorr]

Под разговор вот здесь: taifajah.diary.ru/p210750727.htm о посмертии в ТГ я вспомнила цитату из другого любимого цикла:

«- Итак, юноша, - закончив писать, удовлетворенно произнес маг, - как вы представляете себе некромантию?
- Как воздействие магией на тело человека с целью имитации жизни, - послушно отрапортовал я.
Он поморщился:
- Это - официальная формулировка. А по сути?
Я тяжело вздохнул. Ну, что ему еще от меня надо? Чарак глубокомысленно поднял палец:
- Во-первых, давайте договоримся: за воскрешением покойных родственников, разговорами с душами предков и путешествиями на тот свет - к мистикам, некромантия этим не занимается.
Однако! Он меня заинтриговал.
- Есть ли у человека душа, и чем она занимается после смерти, об этом мы ничего не знаем. Достоверно известно лишь, что смерть человека (особенно - насильственная смерть) оставляет на окружающем отпечаток его сущности и этот отпечаток магия может проявить. Заметьте - не на чем угодно, а на предметах сопутствовавших смерти, и заметьте - воздействие любой магии. Наполнить жизненные меридианы энергией может и белый, и черный Источник, и даже - проявление потустороннего, - тут он кивнул в сторону Макса, - но добиться сколько-нибудь предсказуемого результата может только правильно обученный некромант. Запомните, юноша, спасением умирающих занимаются целители, поднятый вами покойник никогда не будет тем, кто умер, всегда лишь копией, более или менее точной. И жить он будет по другим правилам, нежели настоящий человек, на чем всякие доморощенные повелители мертвых обычно и прокалываются.»
Ирина Сыромятникова, «Житие моё»: цикл про Томаса Тангора.

В Тайном Городе пытливая магическая мысль всю эту область очень старательно обходит. Очевидная причина «извне мира»: нежелание В.Ю.Панова видеть в ТГ некромантов и зомбей, и автор, естественно, в своём праве. Но любопытно же подумать и помоделировать причины «изнутри мира»!

@темы: Тайный Город, Ингерника

Comments

[Tashka_]

А внутри мира у нас даже основные понятия не определены, с ними полная каша, потому что автор этим явно не заморачивался.
Я повторюсь - автор канона хоть бы раз сказал, что подразумевает под духом - Бессмертную Душу (тм) или то, что в НФ фигурирует, как разум, или сознание (как вот в "Обмене разумов" у Шекли, к примеру, или в "Уснувшем в Армагеддоне" у Брэдбери). По религиозным догматам Бессмертная Душа (тм) разуму отнюдь не равнозначна. И уцелевший дух Ярги, кмк, все же ближе к первому, нежели к представлениям о душе. Теперь возьмем злосчастного покойного чуда, чью "душу" запихали в другое тело, но это все равно не помогло магистру вернуть сыночку.
Спрашивается, если у нас имеется Бессмертная Душа (тм), и смертное тело - в чем смысл всей этой байды с чудским суицидом, раз предусмотрена какая-то форма существования души после смерти тела? Весь этот несовместимый с жизнью психический шок не укладывается в элементарную логику. Зато если ведьмы запихнули в тело другого чуда то самое "разум/сознание" - то вопросов нет, оно распадается после смерти тела, агонизирует вместе с ним, психический шок в этом случае хотя бы объясним. Ярга с ним совладал, ну так на то он и Ярга, он вон и "разум" на стотыщлет в ЖК " законсервировал". Как марсиане у Брэдбери, уничтожившие сами себя в войнах.
Ну упс - в таком случае нет никакой "Бессмертной Души" (тм) и никакого посмертия, а Ярга - исключение, только подтверждающее правило. Злополучный же чуд исключением не стал, и поэтому не выжил. Соответственно, ни тебе некромантии, ни зомбей.
А что челы верят - так во что они только не верят...
Если уж на то пошло, для объяснения Истинных Чудес, творимых Инквизиторами, концепция Бессмертной Души совершенно не обязательна.

[Tashka_]

А еще в мире ТГ можно делать кукол, которые, в отличие от зомби, 100% управляемы, и не протухают.

[chorgorr]

Tashka_, так-то не знаю даже, что ты вкладываешь в «Бессмертную Душу (тм)» (-:
И мало кто из авторов художественной литературы радует грузит читателя развёрнутыми философскими концепциями.

Если брать факты канона, то Ярга и Ардолло сохранили все основные атрибуты личности: самосознание, разум, волю, память, навыки и характер. Всё, кроме тела.
Что осталось от несчастного чуда, вернее, от двух чудов, не очевидно: страдалец слишком быстро закончился. Можно предположить, что какое-то самосознание там было, и его закоротило. А также, что была воля на то, чтобы быстренько пресечь это безобразие.
Что остаётся в общем случае, и куда оно девается - открытый вопрос. Но если исследовать его не получается, а отдавать на откуп веры не хочется (или особенности психики не допускают такого явления), то совершенно логично вопрос закрыть.

Если уж на то пошло, для объяснения Истинных Чудес, творимых Инквизиторами, концепция Бессмертной души совершенно не обязательна.

В принципе, там можно подтянуть объяснения совершенно мимо религии. И вообще, я согласна, что это совершенно отдельный вопрос.

[chorgorr]

Tashka_, в Ингернике есть то и другое, для разных целей. Вообще, рекомендую, там интересно)

[Tashka_]

chorgorr, так то самое и вкладываю, что якобы вселяется в оплодотворенную человеческую яйцеклетку, а после смерти отправляется либо к благодати приобщаться, либо в геенну огненную. Или в не менее забавные места с другими названиями.

Ярга и Ардолло сохранили все основные атрибуты личности: самосознание, разум, волю, память, навыки и характер. Всё, кроме тела.

Ардоло, конечно, не Ярга, но тоже отдельная песня. Кег ненавидел свое тело инвалида, и только управляя персом, чувствовал, что живет по-настоящему. У него не было никакого шока, потому что остаться в теле перса для него было естественным и наилучшим вариантом.

От чуда-1 не осталось ничего, его личность (зачем-то называемую в "Мистерии мести" душой) ведьмы уничтожили, как Ярга уничтожил личности всех, чьи тела занимал. От чуда-2 осталось достаточно, чтобы сознательно прекратить существование.

[chorgorr]

Tashka_,

так то самое и вкладываю, что якобы вселяется в оплодотворенную человеческую яйцеклетку, а после смерти отправляется либо к благодати приобщаться, либо в геенну огненную. Или в не менее забавные места с другими названиями.

Много сумбурных букв не о ТГ

Насколько я помню то, что читала у старых православных авторов, там всё гораздо сложнее и интереснее, чем говорят нынешние церковные спикеры. Кстати, в текстах 19 века «душа» и «дух» — не синонимы. Душу видят во всех одушевлённых, то есть, живых существах. Под «душой» имеют в виду весь комплекс, отличающий живое от не живого. Такая душа умирает вместе с телом.

Дух в одном из значений — как бы, чисто человеческая фишка, высшая часть души, отличающая его от других одушевлённых: разум, дар слова и пр. Кроме того, считали, что именно дух, созданный по образу Божию, проявляет себя жаждой бессмертия, всемогущества и всеведения. Жаждой, заведомо неутолимой никакими земными силами и средствами, а только причастностью Абсолюту. Представления об Абсолюте и связи с ним человека у разных религий разные, то есть, по данной теме топтались не только христиане. Логично предположить, что люди искали ответа на универсальный запрос, пытались удовлетворить реально существующую потребность — эдакую точку на вершине пирамиды Маслоу. В этом смысле, разные варианты аскезы выглядят как типичные попытки перевернуть эту самую пирамиду. А из самого наличия и осознания подобной потребности многие делали вывод, что в принципе, если потребность есть, то как-то она удовлетворима, и если тело явно смертно, то дух — может быть, всё-таки нет?

А дальше начинается то, что любого атеиста доводит до белого каления: с одной стороны злые церковники дразнят его конфеткой бессмертия. С другой, начинают ставить условия, что ему делать, а чего не делать здесь и сейчас, чтобы это гипотетическое бессмертие оказалось более-менее комфортным. При том, у разных групп концепции и практики разные, а весомых для атеиста доказательств не предъявляет никто. В моём конкретном случае имел место личный апокалипсец и выход из него: странный, но внутренне достоверный опыт, после которого я зареклась плевать в церковный колодец. Хотя сейчас всё чаще кажется, что живая вода в нём зацвела и протухла(((

Насколько я знаю, большинство христиан не признают предсуществования душ. Лично мне нравится концепция, что новая душа зарождается от душ отца и матери так же, как тело — от тел, и тогда же. Но о начале отсчёта человеческой жизни у христиан тоже нет «консенсус патри»: зачатие или рождение? Сейчас склоняются к тому, что зачатие, причём я слышала аргумент чисто от биологии: мол, в момент оплодотворения яйцеклетки возникает уникальный биологический индивид вида гомо сапиенс, который при благоприятных условиях станет человеком. Я понимаю и разделяю желание по возможности беречь эти едва зародившиеся жизни, не относиться к ним наплевательски, не считать аборты штатным методом контрацепции. Но упоротые пролайферы отметают, как несущественное, то, что до родов два индивида составляют единый организм. И женщины, которые заявляют: «Моё тело — моё дело», тоже в своём праве. Не говоря о том, что когда аборты запрещают, начинается криминальная и медицинская «жесть». Это уже много раз проходили, и гнать народ на эти грабли могут либо дураки, либо сволочи, либо то и другое. И не говоря о том, что когда кто-то принуждает другого действовать в соответствии с убеждениями, которые этот другой не разделяет, получается один из худших видов насилия(

Возвращаясь к душе или духу. Кроме высшей части человеческой души, духами называли изначально бестелесные сущности: ангелов и бесов. А превыше всех сотворённых существ видели ещё и Дух Святой, как одно из лиц единого Божества.

В общем с Бессмертной Душой (тм) всё не гладко и не просто, а уж с отражением (тм) в массовом сознании — вообще беда.

У него не было никакого шока, потому что остаться в теле перса для него было естественным и наилучшим вариантом.

ППКС!

От чуда-1 не осталось ничего, его личность (зачем-то называемую в "Мистерии мести" душой) ведьмы уничтожили, как Ярга уничтожил личности всех, чьи тела занимал. От чуда-2 осталось достаточно, чтобы сознательно прекратить существование.

Ловлю себя на том, что недостаточно хорошо помню тот эпизод. Зато помню, как однажды наблюдала беседу двух философов: что есть личность, а что — индивидуальность, как эти понятия не тождественны даже в современных европейских языках, и сколько недопониманий из этого следует. Душу философы не поминали, однако мозги мне в косичку заплели. В обыденной речи и художественной литературе обычно не докапываются до таких тонкостей словоупотребления.

Но ИМХО, каким бы ни был обычный порядок вещей в мире ТГ, что бы ни перенесли ведьмы в своём изуверском опыте, а шок от смерти и такого воскрешения легко понять. Даже у людей, которых банально откачали из состояния клинической смерти, потрясение бывает не слабое, а здесь ещё много отягчающих.

[Tashka_]

chorgorr, так в том-то и дело, что "дух" - понятие многозначное, и от используемого значения зависит, помимо прочего, смертен он или бессмертен.
В теологические дебри я уходить не хочу, но даже применительно к обсуждаемому миру дух - это и банальный продукт деятельности магов, и применительно к тому же Ярге) всё то, что составляет личность, только без физической оболочки. И в том, и в другом случае он не бессмертен. А потом, в "Мистерии мести" Панов заводит речь о "душе", причем в таком контексте, что нелюди вообще то ли верили в ее существование, то ли нет, а вот верующая человская ведьма пришла и переселила души. Как хочешь, а я вот это вот все не могу серьезно воспринимать.

Но ИМХО, каким бы ни был обычный порядок вещей в мире ТГ, что бы ни перенесли ведьмы в своём изуверском опыте, а шок от смерти и такого воскрешения легко понять.

Тут я согласна, это я тоже вполне понимаю.

[chorgorr]

Tashka_,

В теологические дебри я уходить не хочу,

и я тебя прекрасно понимаю)

А потом, в "Мистерии мести" Панов заводит речь о "душе", причем в таком контексте, что нелюди вообще то ли верили в ее существование, то ли нет, а вот верующая человская ведьма пришла и переселила души. Как хочешь, а я вот это вот все не могу серьезно воспринимать.

Для меня Обоснуй тут прост: у челов, из-за короткой жизни и особенностей психики, зуд на тему, помянутую выше под морем, в принципе, сильнее, чем у нелюдей. А верующими в современном мире становятся челы, у которых он ещё сильнее, чем в среднем по больнице. И если такие не могут нормально влиться в религиозную традицию — а у ведьмы с этим явные траблы — ковыряют они то, что болит, настойчиво и глубоко. Так, что докапываются в итоге до некого результата, который интерпретируют в соответствии со своими взглядами. Отсюда запросто могла выплыть «душа», но я таки не помню, помянута она в чисто авторском тексте, или в словах, мыслях и восприятии ведьмы.

[Tashka_]

chorgorr, ыыы, ты вынудила меня залезть в эту повесть))) Нет, память ни с кем мне не изменила))) Нелюди не верят в бессмертную душу, ну понятно, почему поверил магистр, он цеплялся за любой призрачный шанс вернуть последнего сына.
Одна из ведьм рассказывает Шарге:

- Тина научилась отделять душу от тела.
...
- И как вы узнавали, что душа отделились?
- Мы общались с ними, как с духами. Освобождённые души жили... Недолго, но все-таки жили.

ЯННП. Недолго жили, а потом... ку-ку? Они же типо бессмертные!

Мы провели обряд,удалили душу твоего сына и призвали душу младшего де Корге. Но мы не ушли последствий страшнейшего шока, который переживает душа во время смерти. Мы вернули магистру сына, но ужас перед возвращением был настолько силен, что Генрих перерезал себе горло.

ЯННП-2 - так что все-таки тут имелось в виду под душой, которая, по рассказу как-то совсем не тянет на бессмертную сущность?

[Tashka_]

Если душа и дух разные вещи, и бессмертна только душа, то каким образом ее "призыв" целиком возвращает прежнюю личность сына? Нееет, как хотите, а неспроста душа чуда не захотела возвращаться в чужую пустую оболочку.

[chorgorr]

Tashka_, ыыы, теперь мне уже тоже хочется её перечитать %Ь

По цитате:

- Мы общались с ними, как с духами. Освобождённые души жили... Недолго, но все-таки жили.

Жили - или оставались доступными для наблюдения?
В общем, ведьмы - типичные ССЭ (Суки! Сволочи! Экспериментаторы!!!). И с терминологией там беда, а уж с практикой... При всей моей нелюбви к Шарге и другим его делам, правильно он их грохнул.

[Tashka_]

chorgorr, я не перечитывала, это выше меня) Я исключительно о душах искала.

Жили - или оставались доступными для наблюдения?

Если они бессмертны, значит, второе, что тут еще скажешь. Если же ведьмы, путаясь в терминологии, пытались повторить достижение Ярги, тогда именно что жили.

В любом случае, откуда-то же они вытащили "душу чуда", которую разлучил с телом неизвестный масан. Правда, история умалчивает, через какое время после разлучения.

При всей моей нелюбви к Шарге и другим его делам, правильно он их грохнул.

Это-то вне всякого сомнения.

[Тьорга]

Tashka_, спасибо, что вспомнили про "Уснувшего в Армагеддоне". Для меня это самый страшный ужастик всех времен и народов. Брэдбери вообще один из самых жестоких авторов, которого почему-то считают этаким добрым и милым гуманистом.
Рассказ совершенно гениален. Души погибших воинов пытаются доиграть свою войну в сознании случайно попавшегося им человека.

[Tashka_]

~Dremora~, там еще и финал, обрисованный буквально несколькими словами, безнадежней любого ужастика с "всеумерли".

[chorgorr]

Tashka_,

я не перечитывала, это выше меня)

А я чё-то совсем перешла в режим «чукчи-писателя». Отвлекаться от Ромигиных похождений не хочу, а эпизод всё тянется и тянется...

Брэдбери вообще один из самых жестоких авторов, которого почему-то считают этаким добрым и милым гуманистом.

Он здорово пишет, но читать его вообще не могу. Загоняет в такую депру, что хоть волком вой! Прочитала «Марсианские рассказы» один-единственный раз, в студенческие годы, на картошке. Это, конечно, добавило сюру и мрачноты, да-с. А читать больше было нечего: Бредбери, китайские народные сказки и журнал «Бурда».