И у бабочек всё то же самое!

[chorgorr]

Иногда я люблю почитать перед сном что-нибудь научно-популярное, типа Мембраны (жаль, не обновляется с 2012!), Элементов, Антропогенеза. В усталом мозгу вычитанное порой трансформируется в изрядный укур. А иногда напоминает анекдот, цитату из которого я вынесла в заголовок поста.

Например, своеобразный способ размножения морян вовсе не изобретён фатой Марой. Так называемый гиногенез редко, но встречаются в природе. И даже целые виды, состоящие из одних самок.

Концы, если они бывают только мужеска пола, тоже не оригинальны: см. андрогенез. Правда, немного удивительно, как при таком раскладе их до сих пор не передушили в колыбели? Живёт себе почтенная чуда и вдруг — упс! — рожает удивлённому мужу конца. Или сюзеренки не дают вымереть популяции любвеобильных лысиков?

И, конечно, недавно внесённая В.Ю. инфернавская тема заставила задуматься о происхождении всех разумных рас ТГ. Которые, строго говоря, стоило бы называть видами. Само собой, у нас есть «сны Спящего» для объяснения чего угодно. Однако удивляет плюс-минус антропоморфность всех. Удивляет... Если не предположить, что разумные расы произошли от общего предка единого прототипа. После сородичей Галла был произведён существенный даунгрейд — и прототипы разлетелись от божественного пинка по разным мирам, где эволюционировали с разной скоростью. Некоторые делали это очень быстро и далеко ушли от исходной формы и от всех остальных: асуры, навы, хваны, масаны. Другие эволюционировали медленнее и сохранили больше сходства с исходником и между собой: люды, чуды, шасы, челы. Подозреваю, из ныне живущих, челы — самые примитивные в строго биологическом смысле: то есть, они ближе всех к прототипу. Именно поэтому они скрещивается и дают плодовитое потомство кое с кем из тех, кто уже не скрещивается между собой. Как лошадки Пржевальского с другими видами рода эквис (жаль, посеяла ссылку).

Кроме условий миров, где оказались предки разных рас, их эволюция, скорее всего, обусловлена магией. Чем больше в популяции магов, чем они сильнее и чем раньше обретают Источник, тем жёстче отбор по сродству определённому типу магической энергии, тем быстрее и существеннее раса изменяется.

Возвращаясь к инфернавам: почему после выхода из Колыбели они избрали внешность — ближе к исходной? Ну... Если они не любили родной мир и с трудом в нём выживали, возможно, воспринимали приспособление к его условиям как скафандр? И были рады-радёшеньки его с себя скинуть, оказавшись в более благоприятных условиях? Я даже допускаю, что нынешний основной облик был у них на родине вторым: для близких, для самых безопасных мест.

@темы: Тайный Город, в порядке бреда, чуды, навы, челы, люды, асуры

Comments

[- lightning -]

Мне кажется, облик навов (как и, возможно, асуров) - вообще величина не постоянная. Они его меняют в зависимости от условий жизни и своих потребностей. В Колыбели они инфернавы, на Земле - уже нет. То есть это не свой или не свой облик, а просто два возможных варианта. Ну, раз уж они выглядят, как хотят.
Но "домашний" облик - тоже очень интересная идея.) Только я думаю, он мог быть немного не таким, поскольку два пола все-таки различались.)

[Дарга]

Ты считаешь за прототип самый примитивный, "первобытный", вариант?
Из всего, что упоминалось в каноне и на офсайте, лично у меня сложилась иная картина: сначала Спящий создал идеальных существ. Но они ему быстро наскучили, так как им некуда и незачем было развиваться. И он их уничтожил.
И создал немножко менее идеальных асуров, ну и навов (помнится, они, по сравнению с другими нелюдями, более совершенны аж на клеточном уровне, это ж какая долгая эволюция вида должна была бы быть, с учетом продолжительности жизни "старших" рас, если б они начали с нуля).
В дальнейшем Спящий все больше отодвигал свои новые создания от исходного варианта, от идеала. И чем моложе вид, тем он ниже по своему уровню, но не из-за малого времени эволюции, а из-за точки отсчета, расположенной дальше от идеала в сравнении с точкой отсчета более "старших" рас. То есть, те же чуды и люды никогда не были, грубо говоря, дикарями с каменными топорами, а вот челы могли.
Еще интересный момент. Навы считают, что мир - это сон Спящего. Другие считают, что он все создал и уснул. То есть, получается, что на тот момент, когда навы, так сказать, "осознали себя", Спящий был уже спящим. )) И другие расы он уже создал. Но они до сих пор не догнали навов и асуров и даже не слишком приблизились, несмотря на почти такой же долгий период эволюции. Выходит, они, действительно, начали с намного более низкой ступени.

[Дарга]

А что касается облика, то возможность выглядеть "как считают нужным" - это отдельная песнь, имхо, не приобретенная, а заложенная изначально. Все по той же причине: понадобились бы миллионы и миллионы лет эволюции, чтобы настолько изменить свойства клеток. А для настолько долгоживущего вида - боюсь даже представить, сколько времени надо, чтобы обзавестись таким свойством.

[chorgorr]

- lightning -,

Мне кажется, облик навов (как и, возможно, асуров) - вообще величина не постоянная.

За асуров ничего не скажу, а у навов — всё-таки не настолько непостоянная, как у метаморфов или морян. Если бы ни могли мгновенно меняться или накидывать боевую шкуру, мы бы об этом узнали раньше) Ну, и с метаморфом никто бы так не носился.

Только я думаю, он мог быть немного не таким, поскольку два пола все-таки различались.)

Я всё-таки держусь мнения, что они и сейчас различаются. Или в новой книжке таки сказано, что женщин у навов нет?

[- lightning -]

chorgorr, ну, не мгновенно, но как-то они его меняют. И за достаточно короткое время. Сама я не помню, но уже вспоминали, что во время второго штурма Крепости балахоны уже были, а значит, остальные выглядели по-современному. Мы не знаем, сколько времени шла ПВ, но это не так долго для смены облика целого вида.

Не говорится, что нет. И я тоже думаю, что они есть. Но вот как они выглядят... Есть у меня новый вариант, скоро надеюсь додать.)

[chorgorr]

Дарга,

Ты считаешь за прототип самый примитивный, "первобытный", вариант?

Вот чем больше читаю про видообразование и репродуктивную совместимость родственных видов, тем вернее склоняюсь к такой мысли. Известные факты просто идеально ложатся на модель.

Раньше-то я думала, примерно как ты) А сейчас прикидываю, что младшие - на самом деле не младше. Просто медленнее развивались, дольше добирались до Земли. А старт у всех, кроме расы Гала, был одинаковый или примерно одинаковый. И там был потенциал для последующего развития, как челы до сих пор порождают всякое.

Насчёт миллионов лет: человские учёные кое-что знают о биологической эволюции, но ничего - о магической. А ещё в разных мирах, в разных снах Спящего время может течь по-разному. Если так, старшие расы могут иметь более длинную предысторию, то есть быть таки старше.

То есть, те же чуды и люды никогда не были, грубо говоря, дикарями с каменными топорами

А вспомни магическую трансформу Вестника?

[Дарга]

chorgorr, они старшие и младшие по канону.

А вспомни магическую трансформу Вестника
Она соотвествует вполне высокому уровню эволюции. Конан-варвар воин в меховой безрукавке с высококачественным оружием - это не едва-едва вылинявший йети с каменным топором же. ) Викингов тоже варварами называли, но это же не означает, что они были первобытной стаей.

[chorgorr]

- lightning -, Дарга, убежала по делам, ночером отвечу)

[Дарга]

chorgorr, да я сам в дороге. )

[chorgorr]

Дарга, пока едем: а ты помнишь, где именно в каноне формулировка — старшие и младшие? В фаноне-то полно, сама постоянно пользуюсь. А в каких книгах это было?

Первые, Вторые и т.д., в порядке прихода на Землю - ИМХО, несколько другая песТня.

[Дарга]

chorgorr, там не порядок прихода на Землю был, а "первые дети Спящего", в таком духе.

[Дарга]

Эх, жалко, я теперь очень нескоро доберусь до энциклопедии, ВиО и полного канона. Покопался бы на предмет точных формулировок, упоминаний и пр. особенностей эволюции в отдельно взятом мире. )

[Идальга]

а ты помнишь, где именно в каноне формулировка — старшие и младшие?

Не мне вопрос, но этого в каноне нет. То есть я как-то у Вадима спрашивал - можно ли использовать такие формулировки, он сказал, что все, кроме навов и асуров тогда обидятся.
Но как раз вроде в последней книге (которая у нас кусками даётся) - было очень похожее упоминание, но со стороны навов.

[- lightning -]

Идальга, если все, кроме навов и асуров, тогда обидятся, то навы и асуры таки старшие?

[chorgorr]

- lightning -,

ну, не мгновенно, но как-то они его меняют. И за достаточно короткое время.

Тут согласна)

Сама я не помню, но уже вспоминали, что во время второго штурма Крепости балахоны уже были, а значит, остальные выглядели по-современному.

Помню) Да, навы во время гражданской войны могли выглядеть уже более-менее по-современному. А могли иерархи и в Колыбели выглядеть монстрой на общем фоне: потому что контактировали с Тьмой чаще и погружались в неё глубже.

Мы не знаем, сколько времени шла ПВ, но это не так долго для смены облика целого вида.

Где-то мелькала инфа, что ПВ шла около 4 лет. А вот что неизвестно - сколько лет прошло между навским исходом из Колыбели и вторжением на Землю. Были ли у навов промежуточные базы по пути в совершенный мир? Так или иначе, они могли начать меняться сразу после исхода, приспосабливаясь к новым условиям.

[- lightning -]

chorgorr, в асурокоманде, кажется, был хэдканон, что семь лет... Но точной инфы вроде не было.

А вот насчет Колыбели вопрос интересный. В каноне говорится, что навы пришли в таком виде "из Тьмы", а это может значить как то, что они такими родились, так и то, что в Колыбели той самой Тьмы, как стихии, было больше. И именно близость к ней делает навов такими. А на Земле той Тьмы сильно меньше, а значит, и облик навов будет меняться. Может быть, процесс начался сразу после ухода из Колыбели, но поскольку инфа об инфернальности известна, то на Землю они пришли таки монстриками. Так и воевать сподручнее, имхо.) А вот уже во время ПВ они стали меняться. Интересно только, могли они выбрать облик по душе или оно само так получалось? Я думаю, что могли, и им самим хотелось стать такими, какими мы их знаем.)

[chorgorr]

Дарга,

воин в меховой безрукавке с высококачественным оружием - это не едва-едва вылинявший йети с каменным топором же

Так я же не утверждаю, что исходная форма - йети) Скорее уж, что-то вроде кроманьонцев.

То есть, те же чуды и люды никогда не были, грубо говоря, дикарями с каменными топорами, а вот челы могли.

Вот не знаю... Мне очень трудно вообразить развитую культуру и социум, которые - раз! - взялись из ниоткуда. На Землю основные семьи приходили уже не совсем дикарями - это да. Что мы вообще знаем об их предыстории до Земли? Об асурах - ноль целых, фиг десятых. Неизвестно даже, пришли они откуда-то или возникли на Земле. У навов - Колыбель, асуров полезли воевать, будучи высокоразвитым обществом со своим Источником. О людах - нет инфы. Чудь образовалась из бродячих наёмников и тоже явилась со своим Источником. Челы - снова мало инфы. Масаны - кажется, на родине им было лучше, на Земле они кое-как выживают и деградируют.

[chorgorr]

- lightning -,

в асурокоманде, кажется, был хэдканон, что семь лет... Но точной инфы вроде не было.

Мне запомнилось 4, но это могут быть шуточки склероза) Так или иначе - несколько лет.

В каноне говорится, что навы пришли в таком виде "из Тьмы", а это может значить как то, что они такими родились, так и то, что в Колыбели той самой Тьмы, как стихии, было больше. И именно близость к ней делает навов такими ... Я думаю, что могли, и им самим хотелось стать такими, какими мы их знаем.)

Тоже думаю примерно так. Раз уж они обрели способность меняться, чего б не применить её к собственной пользе и удовольствию? )

[chorgorr]

Идальга, вопрос был ко всем, так что спасибо))

То есть я как-то у Вадима спрашивал - можно ли использовать такие формулировки, он сказал, что все, кроме навов и асуров тогда обидятся.

Могут обидеться)

А ещё есть загадочные таты, которых навы считают третьей расой КТР. Х.з., что думают по этому поводу асуры. У татов красная кровь, как у условно «младших». Таты скрещиваются с челами и легко прячутся среди них, хотя при ближайшем рассмотрении оказываются сильно круче.

[- lightning -]

chorgorr, а еще вспоминается интересный момент из "Проклятия Какой-то Королевы". Она соавторская, но ВЮ тоже руку приложил, так что кто знает... Там шла речь о том, что пришлым народам было тяжело на Земле и процесс "акклиматизации" был сложным и болезненным. Может, и навов это не миновало? И в процессе смены облика (а также из-за удаления от Тьмы) в них что-то поломалось, и их теперь все меньше и меньше...

[Дарга]

chorgorr, "йети" - это было не в буквальном смысле, ессно.)) На кроманьонца он не тянет, одно оружие чего стоит.

Кстати, какого цвета кровь у настоящих татов, и скрещиваются ли они напрямую, без какого-нибудь жуткого колдунства со стороны Лордов, вроде, не уточнялось?
Глеб и Чио - во многом челы, там от татов, как я понял, осталось очень мало.
И чем-то это немного напоминает, как наложниц Азаг- тота прятали. Что уж там Лорды с генами выкрутасили, чтобы их сохранить, и как планировали дальше "собирать" исходную генетику татов, можно предполагать, но точно неизвестно.

[chorgorr]

- lightning -, а кстати, возможно, смена облика была связана и с этой адаптацией. Но мне кажется, поначалу они как раз удачно адаптировались. Потому что был долгий расцвет Империи, мощная экспансия, и в той же Войне Подземелий гарок особо не берегли. А вот потом, когда навы ушли в ТГ, и Землю начали приспосабливать к себе следующие расы, могло поломаться.

[chorgorr]

Дарга, ладно, Вестник - вообще отдельная история.

Кстати, какого цвета кровь у настоящих татов, и скрещиваются ли они напрямую, без какого-нибудь жуткого колдунства со стороны Лордов, вроде, не уточнялось?

Не уточнялось. Однако даже не Глеба и Чио, а самого Нура врачи «скорой» подобрали без вопроса: «Ой, что это за хрень?» С Богой у них бы вопрос непременно возник. Вопрос, это у лорда Тать маскировка хорошая, или он просто сам по себе такой?

[- lightning -]

chorgorr, может, у них еще задел был хороший, с Колыбели-то... Но может быть как угодно. По-любому та ситуация, которая сейчас, она ненормальна, имхо.

[chorgorr]

- lightning -, да, тут сплошь предположение на предположение) Но судя по тому, как долго стояла Империя, навы успешно восполнили потери ПВ и дальше неплохо плодились. Другое дело, что короткоживущие вассалы всё равно должны были делать это быстрее, со всеми вытекающими.
А потом - разгром Империи с гибелью большей части расы, то есть пресловутое «бутылочное горлышко». Их на этом месте могло изрядно поломать, и не только генетику. А могли, например, навьи обидеться на навов.

[Дарга]

chorgorr, так Нур - не тат, Лорды не размножаются, не скрещиваются ни с кем, и какая у них кровь, неизвестно. Скорая его подобрала, не делая анализ крови предварительно. А уж что и как происходило в машине по дороге, мы не знаем. Да и почему она подобрала именно его, тоже вопрос. Ему же нужно было оттуда смыться, скорая только для этого и понадобилась. Сам скрыться он был еще неспособен в тот момент. А вот был ли способен минимально повлиять на врачей, мы тоже не знаем. Способности Лордов - та еще тайна.

[chorgorr]

Дарга, он был только что из-под удара Инквизитора и тяжело ранен. Насколько я помню, вообще без сознания на тот момент. Что текло из раны, при поверхностном осмотре вопросов не вызвало. Потом он очухался, прибил врачей и смылся.

А лорды Тать, живые Источники, по большинству версий, которые мне встречались, происходят от обычных татов. В некотором смысле, они уроды, и сами бесплодны, но они той же «проклятой» крови.

[- lightning -]

chorgorr, вот это вот "обиделись на нааов" меня всегда очень удивляло. Все дружно взяли и обиделись? Вот как так?) Мне кажется, там скорее какие-то технические проблемы.))

[chorgorr]

- lightning -, одно другого не исключает. В итоге всё реже хотят и могут.

[- lightning -]

chorgorr, это-то может быть, меня просто именно обиды эти удивляют. Вроде народ такой сознательный.)